Радіо «Новое Время», 24.04.2018

Авторська програма Сергія Рахманіна «Апокриф». Гість Станіслав Шевчук. Ефір від 24.04.2018

 

Сергій Рахманін: Наш сьогоднішній гість - очільник Конституційного Суду України Станіслав Шевчук, доброго вечора.

Станіслав Шевчук: Добрий вечір.

Сергій Рахманін: Пане Станіславе, з вашим приходом життя у Конституційному Суді поновилося, достатньо довгий час він був у "сплячці". Протягом 2017 року питання практично не розглядалися, лише наприкінці року було винесено три рішення. І зараз, я так розумію, у вас накопичилося достатньо багато законів, які Конституційний Суд має розглянути на предмет їх конституційності. Серед цього стосу законів, які має розглянути Конституційний Суд, які є пріоритетними, найважливішими, з вашої точки зору?

Станіслав Шевчук: Ми не можемо надавати пріоритети справам, як це робить Європейський суд із прав людини, ми розглядаємо всі подання. На підході у нас подання, це видно по порядку денному, який ми перед початком кожного тижня розміщуємо на нашому сайті… Сьогодні, наприклад, ми розглядали закон "Про референдум", завтра будемо розглядати закон про соціальні виплати. Є ще великий обсяг подань, а також зараз багато роботи, пов'язаної з конституційними скаргами, яких накопичилося дуже багато приблизно за рік. І зараз після того як ми сформували сенати і колегії, маємо розглянути їх протягом місяця на предмет відмови або відкриття справи.

Сергій Рахманін: Про конституційні скарги поговоримо окремо, це дуже важлива тема. Ви згадали закон "Про референдум", надважливий, проблемний закон. Я розумію, що Конституційний Суд - це інституція, яка може працювати доволі довго, але бодай теоретично ви можете прогнозувати, як довго триватиме розгляд цієї справи?

Станіслав Шевчук: Дуже важливим надбанням Суду є те, що до нас прийшли нові судді - Віктор Городовенко, Сергій Головатий, Василь Лемак. Двоє останніх пройшли через конкурс, який організовувала конкурсна комісія при адміністрації президента, у них дуже висока кваліфікація. Всі нові судді внесли новий потенціал і прискорили розгляд дуже важливих питань, оскільки справді дуже важливо, щоби суд був заповнений, щоби не було вакансій і щоб у нас працювали висококваліфіковані судді, були авторитетами у своїй галузі. У нас дуже специфічна робота, ми не суд загальної юрисдикції, ми більше аналітично-консультативний орган, який займається вищими цінностями права і це мають бути дуже серйозні фахівці й ті, хто відбувся у житті.

Сергій Рахманін: Я розумію. Скажімо, Конституційний суд Німеччини розглядає справи інколи по 5-6 років. Напевно, за наших обставин і умов ми не можемо собі дозволити розглядати так довго навіть складні справи.

Станіслав Шевчук: Так. Я бачу, що деякі справи вже наближаються, на виході. Як тільки ми приймемо рішення, це буде оприлюднено.

Сергій Рахманін: Тобто, ми можемо сподіватися, що рішення щодо закону "Про референдум" буде ухвалено найближчим часом, найближчими місяцями?

Станіслав Шевчук: Я би дуже хотів, щоби це було так, але я не можу прогнозувати, коли це відбудеться. Рішення буде прийнято, коли буде 10 голосів. У нас зараз проходять дуже високі фахові дискусії. Думаю, що дуже багато справ, які є актуальними, вирішаться цього року.

Сергій Рахманін: Серед інших Конституційному Суду доведеться розглянути, винести висновок про законопроект, який скасовує або як дехто вважає корегує статус депутатської недоторканності. Ви свого часу висловлювали непопулярну точку зору, з якою я погоджуюся, що питання скасування депутатської недоторканності дещо популістичне. Але там іще є один момент, який особисто у мене викликає подив: у цьому законопроекті пропонується залишити без змін 80-ту статтю Конституції, якою депутати звільняються від кримінальної відповідальності за публічні вислови окрім випадків, які стосуються образи та наклепу. Це достатньо дивно, тому що ці статті були декриміналізовані і було би логічно вилучити ці норми з Конституції. Вам не здається, що це було би доречно?

Станіслав Шевчук: Ви маєте на увазі образу і наклеп?

Сергій Рахманін: Так. Це якраз ті статті, які намагалися повернути в січні 2014 року, знову їх криміналізувати.

Станіслав Шевчук: Якраз сьогодні розглядали один із проектів, який внесений президентом, а Верховна Рада звернулася за висновком, у нас була відкрита частина. І дійсно виходить, що навіть з мого досвіду при Європейському суді з прав людини я вважаю, що криміналізація наклепу, образи - це явно непропорційне покарання, якому не місце в Кримінальному кодексі, бо це - свобода слова.

Я вважаю, що українська демократія має рухатися від будь-якої криміналізації

таких важливих моментів як образа і наклеп,

інакше преса та журналісти будуть займатися самоцензурою

 Сергій Рахманін: А чи є місце в Конституції? З вашої точки зору як правника, варто прибрати цю норму? Я зараз звертаюся до вас не як до посадової особи.

Станіслав Шевчук: Це відсильна норма до Кримінального кодексу. Чи може законодавець прописувати кримінальну відповідальність за речі, які пов'язані зі свободою слова, бо свобода слова - це фундаментальна свобода демократичного суспільства. З цієї точки зору, звичайно, тут є певні питання. Я вважаю, що українська демократія має рухатися від будь-якої криміналізації таких важливих моментів як образа і наклеп, інакше преса, журналісти будуть займатися самоцензурою, це знизить якість журналістики і, по суті, можна заткнути рота незалежним засобам масової інформації.

Сергій Рахманін: Ми зараз не про засоби масової інформації, ми зараз про народних обранців. Я правильно зрозумів ваше попереднє висловлювання, ви вважаєте, що скасування депутатської недоторканності в тих обсягах, у яких вона існує на сьогодні, не дасть такого максимального ефекту як на це чекає суспільство і обіцяють деякі політики?

Станіслав Шевчук: Наше суспільство, на жаль, під впливом політиків дуже серйозно сприймає популістичні речі замість серйозного обговорення питань. Депутатська недоторканність - це дуже важливий елемент системи стримувань і противаг. І може виявитися так, я про це говорив в інтерв'ю і ще раз повторю, що депутат, який без недоторканності буде йти на засідання Верховної Ради, буде затриманий дільничним міліціонером. Але я не можу говорити, яке буде рішення, поки ми це розглядаємо.

Сергій Рахманін: Я розумію, але є певна логіка. У нас, наприклад, вважається, що скасують недоторканність у повному обсязі і через це настане повна відсутність корупції. Але я можу нагадати, що, наприклад, глава адміністрації президента чи міністр, дрібний чиновник не користуються недоторканністю, що не заважає бути недоторканними де-факто. Тому мені здається, що якраз ця норма не є аж такою критичною, це радше популістична історія.

Станіслав Шевчук: Так, проблема популізму дуже серйозна останніми роками, дуже важливо мати засоби протидії.

Сергій Рахманін: Є ще один момент, до якого дуже часто повертаються і політики, і правники, він стосується безпосередньо Конституції. Ідеться про обов'язок президента як вважає дехто, наприклад, суддя Конституційного Суду у відставці Віктор Шишкін, запровадити правовий режим воєнного стану, тому що, з його точки зору, закон "Про правовий режим воєнного стану" містить чіткий перелік вимог, за яких президент має вводити цей воєнний стан; вони всі були наявні і 2014, і 2015 року, але менше з тим ані виконувач обов'язків Турчинов, ані президент Порошенко не ввели воєнний стан і Шишкін, і багато політиків, які поділяють його точку зору вважають, що це імперативний припис. Він не просто міг, він був зобов'язаний ввести воєнний стан. Ви поділяєте цю точку зору?

Станіслав Шевчук: По Конституції вона не може бути змінена в умовах воєнного стану, він має бути офіційно запроваджений, а він офіційно не запроваджений.

Сергій Рахманін: Ми зараз не про зміни до Конституції. Були правові підстави його вводити чи не було, наприклад, у березні 2014 року?

Станіслав Шевчук: Ви мене питаєте як у правника чи як у політика? Питання нашої компетенції - це те, можна чи не можна змінювати Конституцію в результаті ситуації, що зараз відбувається на Донбасі, а я вважаю, що це іде війна з російськими терористичними військами. Це ніяка не громадянська війна, це війна де-факто. Зараз вона, слава Богу, не в такій активній стадії, але 2014-2015 років вона була саме в активній стадії. Я, до речі, в окремій думці до висновку про депутатську недоторканність 2015 року описав цю ситуацію і передбачив, якщо порівняти, наприклад, з Ізраїлем, де постійно під боком ХАМАС. У Ізраїлю, правда, немає Конституції, але якщо уявити, що вона є.

І якщо встати на позицію, що ми не можемо вносити зміни, не можемо проводити реформи тільки тому, що під нашими кордонами постійно знаходяться терористи, це значить не проводити реформи, якраз цього і хоче від нас Кремль. Я виписав критерії, розмірковував над цим. Так, незважаючи на те, що у нас де-факто є війна, є певні речі, які не пов'язані безпосередньо з тими подіями, що відбуваються на Донбасі - зміна депутатської недоторканності або судова реформа, то, звичайно, Конституція не обмежує цю можливість внесення до неї змін.

Сергій Рахманін: Ще одне питання до вас як до правника. Я розумію, що вам складно через вашу посаду відповідати на певні питання, але справді хотілось би почути вашу точку зору. Ціла низка політиків і правників (я наполягаю на тому, що це говорили і правники) стверджують, що Мінські угоди суперечать Конституції у великій кількості позицій. Наприклад, щонайменше 3 пункти Мінських угод - 4, 9, 11 порушують Конституцію, бо там де-факто і де-юре ідеться про надання особливого статусу окремим територіям і йде припис про конституційну реформу, а в даному випадку ті люди, які ухвалювали цей документ і люди, які намагалися його впровадити, порушують Конституцію, тому що жоден із цих людей, включно з президентом, не може узурпувати повноваження внесення змін до Конституції, вони чітко прописані у розділі 13. Ви поділяєте точку зору про те, що Мінські угоди суперечать Конституції?

Станіслав Шевчук: У нас є подання щодо останнього закону, який із цим пов'язаний, щойно прийшло, звичайно, ми будемо це розглядати. Що стосується конституційної реформи, в Мінських угодах дорожня мапа як це позначають політики, що треба робити. Що таке зміни до Конституції? Це воля народу, яка спрямована на зміни до Конституції. І за народ у цьому випадку не можна розписуватися, бо зміни або відбуваються, або не відбуваються. Не можна остаточно передбачити як буде змінена Конституція. І конституційна реформа - це занадто широке розуміння, чи будуть якісь зміни.

Сергій Рахманін: Там виписано, що саме, але справа не в тому. Наскільки компетентними були ті особи, які це підписували чи втілювали, щоби брати на себе відповідальність?

Станіслав Шевчук: Наскільки я розумію, Мінські угоди мали одну мету - зупинити активну фазу, гарячу фазу війни.

Сергій Рахманін: Це політична мета, ми розглядаємо правовий бік справи.

Станіслав Шевчук: Поки ми обговорюємо саме політичні досягнення. Якщо це політична мета, то політики поки реалізуються політично. Коли виникає юридичне питання, воно виникає перед нами і тоді ми даємо відповідь, коли перед нами ставиться конфліктне питання. Тут якраз питання, що я не можу це передбачити прямо зараз.

Сергій Рахманін: Я поставлю питання інакше. Дехто вважає, що після того як Мінські угоди були згадані в резолюції ООН, вони де-факто набули статусу міжнародно-правового документу. Ви з цим погоджуєтеся?

Станіслав Шевчук: Це, безумовно, має вплив у сфері міжнародного права, особливо після статусу ООНівського документа. Але згідно статті 8 Конституції України Конституція має найвищу юридичну силу і особливо такий документ не може підмінити собою Конституцію, ми захищаємо Конституцію.

Сергій Рахманін: А якщо питання про відповідність Мінських угод Конституції потрапить до Конституційного Суду, воно буде відкинуто як неналежне?

Станіслав Шевчук: Є формальні критерії, які передбачені законом, вимоги до конституційного подання, наприклад, правове обґрунтування, посилання на документи, критерій прийнятності, це формальна сторона. Юристи мають розуміти і також політики зі своїми юристами, в першу чергу, що ми не політичний орган і першочергово виконуємо вимоги закону "Про Конституційний Суд України" і Конституцію України щодо нашої компетенції і повноважень. Тобто, спочатку треба дотримати формальну сторону. А далі, коли ми починаємо церозглядати, це передається на розгляд великої палати, всі судді вирішують конституційно чи ні відповідно до тих аргументів, які надані в поданні. 10 голосів на користь тієї або іншої думки, яка лягає в основу рішення.

Депутатська недоторканність - це дуже важливий елемент системи стримувань і противаг

 Сергій Рахманін: Коли Конституційний суд виніс рішення щодо так званого мовного закону або закону Ківалова-Колесніченка, багато хто звернув увагу на те, що при ухваленні цього закону було порушено процедуру, що є правдою і було відомо багатьом правникам до того як документ потрапив до Конституційного Суду. Але викликало питання те, чому не розбирали суть цього закону? Бо з точки зору юридичної казуїстики це означає, що той самий закон можуть знову провести через Верховну Раду, але дотримавшись усіх процедурних моментів. Чому Конституційний Суд не розбирав суть цього закону, який направду є, м'яко кажучи, лихим?

Станіслав Шевчук: От саме з цих підстав ми і вирішили, що процедура порушена і немає сенсу далі розглядати змістовні порушення.

Сергій Рахманін: Це було би важливо, я думаю, і для суспільства, і для політиків.

Станіслав Шевчук: У нас є інші закони. Наприклад, закон "Про референдум", де можна розвинути і змістовні моменти, подивимося по ситуації, яке буде рішення. Коли ви читаєте наше рішення від 28 лютого цього року про мовний закон, то на це рішення треба накладати відеоряд як він приймався у Верховній раді: з фізичним насиллям, за 45 секунд був прийнятий закон. Це навіть не закон, це брутальне порушення процедури, його не можна називати законом саме через процедуру.

Сергій Рахманін: Я розумію, але давайте дивитися правді у вічі, у нас, на превеликий жаль, величезна кількість законів, які є чинними і дуже часто непоганими, які ухвалювалися якщо не в такий брутальний, то приблизно в такий самий спосіб.

Станіслав Шевчук: Відома фраза "развели, как котят" - це про прийняття саме цього закону.

Сергій Рахманін: Це правда.

Станіслав Шевчук: І таких випадків я більше не пам'ятаю. Може, хіба що харківські угоди, але це інше питання, 2010 року.

Сергій Рахманін: Я пригадую щонайменше 30 випадків, коли закони ухвалювалися в абсолютно порожній залі, що також є порушенням процедури.

Станіслав Шевчук: Самі по собі відеодокази не є підставою, бо в парламенті є закриті зони, ми вже розбирали це питання, туди не може дістати відео. Ми оцінили сукупність усіх матеріалів, які були у нас. Дивилися не тільки відео, а ще дуже цікавий важливий момент щодо права законодавчої ініціативи. Ми пішли по аналогії захисту прав людини, що формулюється як право. Право законодавчої ініціативи - це не просто приніс законопроект, зареєстрував і все. Воно передбачає ще розгляд і ухвалення. Не обов'язково, звичайно, позитивний результат, але не може бути такого, що депутат приніс законопроект і все, право законодавчої ініціативи реалізовано.

Далі, звичайно, сукупність цих факторів, коли є грубі й системні порушення. У цієї сукупності повинен бути кумулятивний ефект, та це не значить, що 90% всіх законів ми визнаємо неконституційними. Якщо у нас будуть аргументи по аналогії з мовним законом, то за наявності 10 голосів ми й інші закони визнаємо неконституційними. З іншого боку, це буде дуже важливим фактором дисципліни для депутатів, вони мають зрозуміти, що так не можна робити, бо над ними є Конституція і у цьому найголовніша перевага нашого рішення.

Сергій Рахманін: Ви нещодавно публічно підтримали ініціативу президента Порошенка щодо закріплення в Конституції євроінтеграційних прагнень України, наприклад, що стосується приєднання до Європейського Союзу і НАТО. Чесно кажучи, я трохи здивувався з двох причин: по-перше, перший очільник Конституційного Суду Леонід Юськов колись говорив про те, що Конституція має писатися навіки. Через 100 років те, що там записано має бути актуальним. Ми що, збираємося 100 років прагнути до ЄС? І друга причина - насправді це дуже тактична мета, бо для того, щоби приєднатися до певної структури, треба мати намір, бажання, виконувати необхідні вимоги, які висуваються і цього достатньо, це можна прописати в законодавстві, не чіпаючи Конституцію.

Ну і, по-третє, приєднання до ЄС, наскільки я розумію, все-таки передбачає певні поступки в суверенітеті. У нас єдиним носієм суверенітету є народ. Якщо народові раптом перехочеться іти в ЄС і НАТО, ми будемо ігнорувати точку зору народу? Навіщо вписувати це в Конституцію?

Станіслав Шевчук: Почнемо з останнього моменту щодо суверенітету. Безумовно, якщо дійде до вступу до Європейського Союзу, якщо він буде на той момент, то, звичайно, це інша процедура і вона має бути вирішена в контексті волевиявлення народу. З іншого боку, може, ви були здивовані, але я не здивувався тому, що після агресії Москви більшість українського народу вважає це абсолютно необхідним з точки зору…

Сергій Рахманін: Цим я якраз не здивований, але я ще раз кажу, це справа не завтрашнього дня. Невідомо, що буде з Європейським союзом і з настроями суспільства через 5 чи 7 років.

Станіслав Шевчук: Я не можу прогнозувати, що буде з Європейським Союзом.

Сергій Рахманін: Так навіщо записувати у Конституцію?

Станіслав Шевчук: Це преамбула, це політична орієнтація. Ця головна ідея, на мій погляд, обговорювалася дуже давно, вже два роки на моїй пам'яті, просто це не виходило на пресу. Це називається геополітична орієнтація. Проблема, яка стала реальною з анексією Криму і смертями на Донбасі, це те, що ми були ніде, ми претендували на роль Швейцарії…

Сергій Рахманін: Тут я з вами цілком погоджуюсь.

Станіслав Шевчук: Ми коливалися між Сходом і Заходом.

Сергій Рахманін: Але це можна передбачити у відповідному чинному законодавстві. Цього можна прагнути і робити це навіть не записуючи.

Станіслав Шевчук: Можливо, можливо, це ваша точка зору. А моя точка зору, що коли змінюються політики при владі, європейський вектор повинен залишатися незмінним. Це те, що принесе процвітання українському народу і нашу безпеку.

Сергій Рахманін: Добре, я вас почув. Теза, яку я особисто поділяю, ви говорили про те, що краще Конституцію виконувати, ніж її змінювати, будь-яка зміна є певним стресом для Конституції. Це правда, будь-яка зміна, будь-яке корегування такого надваждливого документа має бути виваженим і доцільним. Але є випадки і багато хто дотримується саме такої точки зору, що є ситуації, коли необхідно не тільки з правової, не тільки з політичної, а і з суспільної точки зору почати з чистого аркуша. Наведу приклад: 1946 року змінювалася Конституція Франції, 1947 - Конституція Італії, 1976 - Конституція Португалії; 1978 - Конституція Іспанії, 1991 - Конституція Румунії… Це було необхідно після того як падав режим: режим Муссоліні, Петена, Салазара, Франко, Чаушеску; і коли була необхідність принести нові політично-правові реалії. Створювався спеціальний орган - конституанта, який збирався виключно для того, щоби ухвалити нову Конституцію країни. Чи не було потреби зробити те саме в Україні 2014 року, аби зафіксувати, увічнити певні нові реалії, які з'явилися в Україні?

Станіслав Шевчук: Якщо не помиляюся, при президенті Януковичу була створена конституційна асамблея, консультативний орган.

Сергій Рахманін: Ні, конституційна асамблея була створена ще при Ющенку, а перші паростки конституційної асамблеї були при Кучмі. Справа не в тому як це називається, справа в тому, потрібно чи не потрібно, з вашої точки зору?

Станіслав Шевчук: Для мене має значення як це називається, бо не можна називати консультативний орган установчими зборами, це величезна помилка. Важливо дотримуватися назви, а назва має відповідати дійсності процесу.

Сергій Рахманін: Я вірю.

Станіслав Шевчук: Це фейкова назва.

Сергій Рахманін: Це фейкова назва, але зараз ми говоримо про принцип. Якщо є такий намір, ми можемо створити спеціальний відповідальний орган, який обирається прямим, рівним виборчим правом і збирається виключно для того, щоб ухвалити проект нової Конституції після всенародного обговорення, про це йдеться?

Станіслав Шевчук: Так, звичайно.

Сергій Рахманін: Не про дорадчий орган при президенті.

Станіслав Шевчук: Так, я зрозумів. Дійсно, установчі збори - у нас не було такої ідеї ніколи. Було "Учредительное собрание" 1918 року, яке розігнав Железняк, матрос-комуніст. Така ідея найбільш легітимно чиста. Збираються установчі збори і їх завдання - прийняти Конституцію та розпуститися.

Сергій Рахманін: Що важливо, ухвалити нову чи зберегти тяглість Конституції, яка була ухвалена 1996 року, як вам здається?

Станіслав Шевчук: Якщо вас цікавить моя думка, то я традиціоналіст, мені треба пояснити, навіщо приймати нову Конституцію, я поки не зрозумів. Поки це якісь політичні гасла. 2014 року був момент революції, там можна було це зробити, але зробили шляхом конституційного реверсу під час рішень, які приймала Верховна Рада. Напевно, цей момент якраз відповідав тим рішенням, які були. В цілому я як фахівець-конституціоналіст дуже обережно ставлюся до будь-яких масштабних змін, я не можу сприйняти тих політиків, які говорять, що у нас недосконала Конституція і ми її виконувати не будемо.

Сергій Рахманін: При президенті України існує конституційна комісія, якщо я не помиляюся, вона збиралася десь півтора року. Більше того, її нікчемність підтверджує той факт, що, наприклад, вирішивши скасувати або обмежити депутатську недоторканність він подав цей документ одразу до Конституційного Суду, а не до конституційної комісії. Ви вважаєте існування такого органу необхідним чи воно зараз не на часі?

Станіслав Шевчук: Це консультативно-дорадчий орган при президентові, який розробляє зміни до Конституції, які президент вносить як суб'єкт законодавчої ініціативи. Уже були спроби щодо місцевого самоврядування, відбулися зміни щодо правосуддя, були напрацювання щодо другого розділу про права людини, які до нас не дійшли. Зараз збирається група конституційної комісії по Криму. Напевно, потрібно, президент може організовувати при собі все, що завгодно.

Сергій Рахманін: Я розумію, що вам важко коментувати, тому що це не ваша компетенція. Але, наприклад, Мустафа Джемілєв скаржився мені, що попри давні обіцянки ретельно розробити кримське питання, практично нічого не рухається з місця.

Станіслав Шевчук: Мені складно сказати, я думав, що там уже на виході, але я не бачив результатів.

Я традиціоналіст, мені треба пояснити, навіщо приймати нову Конституцію,

я поки не зрозумів. Поки це якісь політичні гасла

 Сергій Рахманін: Я також чув, що на виході, але в даному випадку посилаюся на слова людини, яка, як мені здається, більш компетентна в цьому.

Станіслав Шевчук: У питаннях Криму без сумніву, так.

Сергій Рахманін: Я вже цитував Леоніда Юськова, достатньо цікаву людину і дуже хорошого правника. Він свого часу одному зі своїх колег сказав достатньо цікаву і, як на мене, дуже розумну фразу про те, що Конституції можна пробачити зайве, але не можна пробачити незрозуміле. От вам не здається, що в Конституції є речі, які передбачають подвійне тлумачення або подвійне розуміння? є такі норми чи там усе бездоганно виписано?

Станіслав Шевчук: Треба сказати, що практично всі норми потребують тлумачення.

Сергій Рахманін: Це я розумію. Наприклад, у Конституції сформульовано дві форми безпосередньої демократії - вибори і референдум, з одного боку. З іншого боку, якщо я не помиляюся, у 69 статті Конституції написано: референдум, вибори та інші форми безпосередньої демократії. Що розуміти під цими формами безпосередньої демократії? Революцію гідності можна розуміти чи ні? Антимайдан можна розуміти як форму прямої демократії чи ні? Або, наприклад, є 13 розділ Конституції, який чітко прописує процедуру внесення змін до Конституції. З іншого боку, для народу, який є єдиним носієм суверенітету, передбачено право змінювати конституційний устрій. Конституційний суд тричі розглядав питання, мають чи не мають право громадяни безпосередньо змінювати Конституцію на референдумі, вийшло три різних за змістом рішення, з яких так і не зрозуміло, мають чи не мають право громадяни змінювати Конституцію на референдумі. Ці речі варто прописати, варто уточнити чи хай буде так як є?

Станіслав Шевчук: Це величезне засадниче питання. Справа в тому, що коли приймається Конституція, вона приймається демократично, вона фіксує конституційні норми й цінності високого рівня - права людини, верховенство права. І це, по суті, воля народу, спрямована на прийняття Конституції. І тут ми виходимо на питання, реальна Конституція чи фіктивна. Якщо Конституція стає фіктивною, то у простих людей виникає необхідність розуміння, що якщо нічого не працює, Конституція не захищає, то треба прийняти нову Конституцію. Насправді, якщо Конституція працює і виконується, люди реально бачать, що вона обмежує державну владу (в тому числі і президента, і парламент), то сенсу в прийнятті нової Конституції я абсолютно не бачу.

Сергій Рахманін: Я розумію, питання дещо про інше. Ідеться навіть не про ухвалення нової Конституції, а про зміну конституційного ладу і право народу як носія суверенітету цю Конституцію змінювати. Досі я чув кілька десятків точок зору правників досвідчених, маститих, як все ж таки може змінюватися Конституція: виключно за допомогою умовного посередника, яким є Верховна Рада України відповідно до розділу 13, чи все-таки є форми прямої демократії, що це можуть зробити громадяни України, оминаючи парламент, шляхом референдуму? Вони мають таке право чи не мають?

Станіслав Шевчук: Народ - це суверен, він може все. З іншого боку, я вже пояснював цю тезу, якщо Конституція реально діюча (у нас іще великий шлях до того, щоби зробити її реально діючою). Ганс Кельзен, який 100 років тому заснував конституційні суди в Європі, відомий австро-американський правник, говорив, що Конституція без ефективного конституційного суду схожа на сонце, яке світить, але не гріє. Конституція довгий час залишалася певним атрибутом держави і на День Конституції посадові особи високого рівня ходять і покладають квіти до Пилипа Орлика. Зараз я бачу своє завдання як голови Суду і моїх колег - суддів Конституційного Суду розгорнути Конституцію, в тому числі і через конституційні скарги щоби показати, наскільки ця модель може бути ефективною і наскільки Конституція захищає кожного. Те, що, наприклад, є у Сполучених Штатах Америки, всі знають, що є Конституція, яка захищає їх. І, здається, Джордж Вашингтон говорив, що не має значення, хто буде наступним президентом, коли у мене є Конституція.

Сергій Рахманін: Одна з переваг американської Конституції (це не моя точка зору, це достатньо поширена точка зору правників) полягає в тому, що до неї вносилася мінімальна кількість змін. Багато хто вважає саме це запорукою правової, політичної і державної стабільності. Ми, на жаль, похвалитися цим поки що не можемо. Але якщо говорити про конституції інших країн, можемо згадати, наприклад, німецьку Конституцію, там є два важливих, як на мене, моменти. Перший - є заборона щодо проведення загальнонаціонального референдуму, вона пов'язана з сумним досвітом нацистської Німеччини, коли за допомогою плебісциту, референдуму Гітлер фактично узаконював масу фактично злочинних рішень. Натомість дуже розвинена система місцевих референдумів, які дозволяють громадянам активно брати участь у громадському і політичному житті своєї країни. З іншого боку, там передбачена дуже важлива і цікава норма, яка є достатньо зрозумілою нам - там закріплено право громадян чинити опір спробам повалити конституційний лад, якщо інші засоби захисту вичерпані. Вам не здається, що ми можемо запозичити цю норму і внести відповідні зміни до української Конституції, чи цього не потрібно?

Станіслав Шевчук: Право на опір тиранічному уряду, державі - це імпліцитне право, його можна навіть не записувати.

Сергій Рахманін: Можна не записувати прагнення до ЄС, але ж ви вважаєте, що можна записати. Чому не записати це?

Станіслав Шевчук: Там інше, там геополітична орієнтація. А тут те, що виходить із природи Конституції, тут я можу лекцію читати довго.

Сергій Рахманін: Я розумію.

Станіслав Шевчук: Головна ідея в тому, що призначення Конституції - це гарантія свободи.

Сергій Рахманін: Німці чимось же керувались… Ну добре, там є ще одна норма…

Станіслав Шевчук: Німці керувалися тим, що у них був нацистський режим і аншлюс Австрії відбувався на референдумі. Вони зрозуміли, що потрібна ефективна Конституція, ефективний суд, який захищає.

Сергій Рахманін: Ви сказали про захист прав і свобод. Є інша норма в тій самій німецькій Конституції, якою було заборонено вносити до Конституції зміни, які позбавляють державу обов'язків встановлювати й захищати права і гідність громадян. Нам потрібна така норма чи у нас із цієї точки зору все нормально?

Станіслав Шевчук: Багато речей можна вирішити шляхом інтерпретації конституційного тексту через авторитетне рішення, там де є порядок судової аргументації. Для цього нам потрібен авторитетний конституційний суд і авторитетні судді, які би пояснювали. Ви говорили про американську Конституцію, чому в неї не вносяться зміни, точніше, їх складно внести. Є інша причина: в конституційному праві США як, власне, має бути і у нас, Конституція слугує єдиним критерієм оцінки всіх актів держави, як законів, так і індивідуальних актів. І тому в них Конституція- це 1% від усього масиву конституційного права, все інше - це рішення Верховного Суду, де надається тлумачення.

Сергій Рахманін: Сполучені Штати взагалі як демократія починалися зі звичаєвого права. Коли були напрацьовані звичаї, їх було нескладно записати в Конституцію, а у Британії зовсім немає писаної Конституції.

Станіслав Шевчук: Там через загальне право, коли рішення суду є проявом найвищої юридичної мудрості, які читають, зачитуються. Чому я полюбив конституційне право? Тому що я вивчав конституційне право США, коли був професором по обміну в Університеті Дюка, 1994-1995 роки. Я зрозумів, що це дуже схоже з нами. Немає значення, загальна система права чи як ви сказали звичаєве право, континентальна система… У сучасному конституційному праві конституційні суди дуже близькі за судовою аргументацією і за рішеннями. Відкрийте ті самі рішення німецького конституційного суду, там 100 сторінок цікавого тексту. А у нас залишаються здебільшого посилання на норми, це зовсім інша модель і її потрібно змінювати.

Сергій Рахманін: Обов'язково скористаюся вашою порадою і почитаю. Запроваджено дуже цікавий, дуже корисний і дуже важливий механізм - конституційна скарга, тобто, можливість громадян звертатися без посередництва народних депутатів до Конституційного Суду і домагатися визнання неконституційними певних норм чи навіть цілих законів, у разі наявності в них вад. Вона не працювала через те, що не був ухвалений регламент Конституційного Суду. Зараз цю перешкоду вже прибрали, регламент Конституційного Суду ухвалений, цей механізм уже запущений, конституційна скарга розглядається, ви про це говорили на початку програми. Але є фахівці, які вважають, що є проблеми не тільки в регламенті, а і в самому законі "Про Конституційний Суд", який трохи сповільнює цей процес. З вашої точки зору, наскільки бездоганний цей закон?

Станіслав Шевчук: На мій погляд, у нас загалом немає бездоганних законів. Що стосується нормативної бази, для нас достатньо, потім можна змінювати. Основи цього закону закладені і прийняті парламентом. Ви сказали про прийняття регламенту. Це було важливо, оскільки сам закон "Про Конституційний Суд" містить 48 посилань на регламент, який має дорегулювати певні питання, в тому числі сформувати сенати і колегії, які розглядають конституційні скарги. Регламент був прийнятий 22 лютого, зараз ми сформулювали колегії та сенати, іде активна робота в цих колегіях, вони визначаються щодо прийнятності конституційних скарг або про відмову. Якщо троє суддів вирішують, що є підстави для відмови, ця ухвала стає остаточною. Загалом за останні декілька тижнів було прийнято приблизно 125 ухвал щодо конституційних скарг різного характеру.

Сергій Рахманін: Я вас правильно зрозумів, що в цілому закон "Про Конституційний Суд" вас задовольняє?

Станіслав Шевчук: Мене - так.

Сергій Рахманін: Ви на початку програми говорили, що кілька нових членів Конституційного Суду, зокрема, достатньо добре мені відомі Василь Лемак і Сергій Головатий пройшли через конкурс. Дуже багато експертів критично оцінюють конкурсні норми, конкурсні засади, які прописані в законі. Вважають, що під час ухвалення цих норм у Верховній Раді вони були фактично знівельовані, що це імітація конкурсу, а не конкурс. Погоджуєтесь чи ні?

Станіслав Шевчук: За результатами конкурсу від президента? Ні, не погоджуюся, це не імітація конкурсу. Перемогли найсильніші кандидати, на мій погляд, я вже приблизно знаю, хто чого вартий у сфері конституційного права. Тим більше, в цю комісію входили…

Сергій Рахманін: Ми зараз не про конкретних людей, в принципі, конкурсні засади, прописані в законі, наскільки вони відповідають вимогам?

Станіслав Шевчук: Це не тільки закон, це результат судової реформи, змін до Конституції. Прописані в законі конкурсні норми, на мій погляд, це важливо, так само як і Європейський суд з прав людини, має бути певний конкурс. Коли людина може, по-перше, подати документи і, по-друге, коли її оцінюють не якісь функціонери, чиновники, а професіонали у своїй сфері - судді у відставці, професори, питання конкурсних комісій дуже важливе. Щодо конституційних судів я би не говорив, що треба здавати якісь тести, бо це примітивізація. Але до цього приходять люди, які вже відбулися.

Сергій Рахманін: Я розумію. Але ви достатньо давно говорили про те, що якби була ваша воля, то ви би зробили так, щоби претендент на посаду судді Конституційного Суду мав бути професором права. У нас багато випадків, коли до Конституційного Суду потрапляли люди, при всій повазі до їх біографії, якщо подивитися на їх професійний життєвий шлях, це люди, які весь час працювали у СБУ або прокуратурі, наприклад; або могли навіть зайти на найвищу посаду завдячуючи тільки тому, що свого часу працювали юрисконсультами в фірмі, де працював майбутній президент України. Наскільки, з вашої точки зору, нинішній чинний склад Конституційного Суду може протистояти тиску з боку різних центрів впливу, наскільки він є незалежним?

Якщо Конституція стає фіктивною, то у простих людей виникає необхідність розуміння,

що якщо нічого не працює, Конституція не захищає, то треба прийняти нову Конституцію

 Станіслав Шевчук: У нас цікавий колектив…

Сергій Рахманін: Це ви іронізуючи чи серйозно?

Станіслав Шевчук: Цікаві люди у нас серед колег. Що стосується незалежності, поки все нормально. Ми провели незалежні вибори без зовнішнього тиску, я говорю абсолютно чітко, ніхто на нас не тиснув…

Сергій Рахманін: Поки що.

Станіслав Шевчук: Я по собі бачу, я ж про себе говорю. Ми провели вибори заступника, самостійно сформували сенати. За два місяці роботи (виповнилося 21 квітня) до мене не приходили з жодними пропозиціями узгодити порядок денний від політичних гравців або яке рішення приймати. Може, два місяці пройшло, шукають шляхи…

Сергій Рахманін: Рано чи пізно хтось, можемо здогадуватися хто, спробує натиснути на вас, вплинути на ваші рішення, ваші позиції. Якщо таке, не дай Боже, відбудеться, як ви будете діяти в цій ситуації? Ви будете підкилимно неофіційно намагатися врегулювати це питання чи ви вийдете і голосно скажете про те, що такий тиск чиниться? Що в цій ситуації буде найменшим злом?

Станіслав Шевчук: Я прийду до вас на передачу і заявлю про це, люди повинні знати таке. Якщо суд не є незалежним, це катастрофа нашого суду.

Сергій Рахманін: Скажу нашим слухачам, які, можливо, не дуже обізнані з цією специфікою, є країни, де конституційні суди відсутні. Є країни, де конституційні суди існують і з певних причин знаходяться не у столицях. Наприклад, у Грузії конституційний суд знаходиться в Батумі, в Німеччині - в Карлсруе і вважається, що в такий спосіб він більш незалежний. Свого часу обговорювалося питання перенесення конституційного суду до Харкова. Вам це здається важливим чи не принциповим, де буде знаходитися Конституційний Суд?

Станіслав Шевчук: Це важливе питання, тому що чим далі суд від центру, тим менше можливостей тиску і більше можливостей для обговорення і осмислення рішень, які приймаються. Я щойно повернувся з конференції у Словаччині, там конституційний суд також не у Братиславі, а у Кошице, ближче до кордонів з Україною. Я вважаю, що це перевага, з задоволенням переїхав би до Львова або до Ялти, бо Крим - це Україна і анексія Криму припиниться.

Сергій Рахманін: Свого часу дуже здивував Конституційний Суд, коли виносив рішення стосовно того, яку сесію вважати наступною. Це стосувалося дуже важливого питання - внесення змін до Конституції, де певними статтями передбачено, що розгляд законопроекту має відбутися на черговій наступній сесії. Конституційний Суд вирішив, що наступною може вважатися будь-яка наступна сесія , а не та, яка йде за ліком. У вас була окрема думка з цього приводу. Як вам здається, буде ще звернення до Конституційного Суду з цього приводу, буде нове рішення Конституційного Суду, яке остаточно розставить всі крапки над "і", щоби процес змін до Конституції не гальмував?

Станіслав Шевчук: Я не думаю, що з того самого предмету можна ще раз звертатися, щоби прийняти рішення.

Сергій Рахманін: По референдуму було щонайменше три звернення до Конституційного Суду, змінювали два слова в формулюванні.

Станіслав Шевчук: Я проголосував проти, не погодився з цим формулюванням, там треба було підійти більш змістовно, але в такій формі, що наступна - це будь-яка - це може підірвати легітимність внесення змін до Конституції.

Сергій Рахманін: Дякую вам за цікаву і змістовну розмову.

Відео бесіди можна переглянути за посиланням: https://nv.ua/ukr/radio/apokrif/apokrif-avtorska-prohrama-serhija-rakhmanina-hist-stanislav-shevchuk-efir-vid-24042018-2466274.html